TeleZüri - TalkTäglich vom 15. Januar 2024

Beanstandung der Sendung TalkTäglich vom 15. Januar 2024 - TeleZüri

Schlussberich des Stv. Ombudsmanns

Sehr geehrter Herr X

Ihre Beanstandung in vorerwähnter Angelegenheit haben Sie Herrn Dr. Sidler, Ombudsmann, mit E-Mail vom 16. Januar 2024 eingereicht. Herr Sidler hat mir als sein Stellvertreter Ihre Beanstandung zur Bearbeitung weitergeleitet. Den Eingang Ihrer Beanstandung habe ich Ihnen bestätigt. Die Redaktion von TeleZüri habe ich überdies – im Sinne der Gewährung des rechtlichen Gehörs – um eine Stellungnahme ersucht. Diese ist bei mir eingetroffen.

Sie machen in Ihrer Beanstandung was folgt geltend:

«Ich schaue mir sonst gerne diverse Formate von TeleZüri an, doch zum Auftritt von Roger Köppel, diesem Putin-Verherrlicher und Verharmloser, gestern im Talktäglich, protestiere und beschwere ich mich auf's Schärfste. Es geht absolut nicht, dass nicht direkt jeweils auf seinen verleumderischen Behauptungen eingegangen wurde. So scheiterten z.B. die Friedensverhandlungen in der Türkei an den Maximalforderungen der Russen, und nicht, wie er behauptet, an der ukrainisch-westlichen Seite. Das hätte man ihm direkt sagen und erwidern sollen. Stattdessen konnte seine abstossende Behauptung einfach im Raum 'hängen bleiben'. Aber auch sonst, wie das Schlechtreden der Ukraine und vieles mehr waren inakzeptabel, und man könnte deshalb eine Meldung und Anzeige auch bei der UBI in Betracht ziehen.»

Mit Mail vom 26. Februar 2024 haben Sie mir mitgeteilt, dass ich Ihnen meinen Schlussbericht per Mail zustellen könne.

1. Stellungnahme von Frau Seline Meier, Redaktionsleiterin «SonnTalk» und «TalkTäglich»

Frau Meier hat mit E-Mail vom 31. Januar 2024 wie folgt Stellung genommen: «Gerne nehme ich Stellung zur Beanstandung von X gegen die TalkTäglich-Sendung vom 15. Januar 2024 und weise die Vorwürfe vollumfänglich zurück.

In der Sendung wurde der Besuch des ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski in der Schweiz kontrovers diskutiert. Roger Köppel wurde als ehemaliger Aussenpolitiker und Kritiker von Wolodimir Selenski eingeladen, Fabian Molina verteidigte den Standpunkt des ukrainischen Präsidenten.

Der Moderator Hugo Bigi nahm in der Diskussion eine neutrale Position ein. Er hakte bei Äusserungen von Roger Köppel nach und ordnete Aussagen ein. Er stellte auch immer wieder sicher, dass es sich bei Roger Köppels Aussagen um eine einzelne Meinung handelt.

Die kritischen Äusserungen von Roger Köppel wurden von Fabian Molina gekontert. Er entgegnete unter anderem, dass Russland das Völkerrecht mit Füssen trete und dass Putin nur über ein Diktatfrieden reden will. Er sei an keiner Friedenslösung interessiert.

Da es sich bei unserer Sendung um eine Livesendung handelt, können wir nicht jeden Fakt, den unsere Gäste anführen, überprüfen. Mit der Auswahl unserer Gäste stellen wir aber sicher, dass wir anerkannte Experten zum Thema – in diesem Fall Journalisten und Politiker – eingeladen haben und diese ihre Standpunkte gleichermassen darlegen können.»

2. Stellungnahme der Ombudsstelle

2.1. Grundsätzliches

Die Ombudsstelle behandelt nach Art. 91 Abs. 3 des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen (RTVG; SR 784.40) Beanstandungen gegen:

a. ausgestrahlte redaktionelle Sendungen wegen Verletzung von Art. 4 und 5 des RTVG oder des für die schweizerischen Programmveranstalter verbindlichen internationalen Rechts;

abis. veröffentlichte, von der Redaktion gestaltete Beiträge im übrigen publizistischen Angebot der SRG wegen Verletzung von Art. 5a RTVG;

b. die Verweigerung des Zugangs zum Programm schweizerischer Veranstalter oder zum von der Redaktion gestalteten Teil des übrigen publizistischen Angebots der SRG.

Nach Art. 92 Abs. 1 RTVG kann jede Person bei der zuständigen Ombudsstelle eine Beanstandung einreichen: gegen redaktionelle Publikationen wegen einer Verletzung der Art. 4, 5 und 5a des RTVG (lit. a) und wegen Verweigerung des Zugangs (lit. b).

Beanstandungen müssen nach Art. 92 Abs. 2 RTVG innerhalb von 20 Tagen nach der Veröffentlichung der beanstandeten Publikation oder nach der Ablehnung des Begehrens um Zugang i.S.v. Art. 91 Abs. 3 lit. b RTVG eingereicht werden.

Die formellen Voraussetzungen sind vorliegend erfüllt, weshalb auf Ihre Beanstandung einzutreten ist.

Bevor ich materiell, d.h. inhaltlich auf Ihre Beanstandungen eingehe, scheint mir eine Vorbemerkung angebracht: Die Aufgabe der Ombudsstelle besteht einzig und allein darin zu überprüfen, ob in der beanstandeten Sendung die programmrechtlichen Bestimmungen, insbesondere von Art. 4 und 5 RTVG, verletzt wurden. Dabei hat sie der den Veranstaltern zustehenden Programmautonomie gebührend Rechnung zu tragen. Der Grund hierfür liegt darin, dass Art. 93 Abs. 3 der Bundesverfassung (BV; SR 101) und Art. 6 Abs. 2 RTVG die Programmautonomie des Veranstalters gewährleisten. Diese beinhaltet namentlich auch die Freiheit in der Wahl eines Themas einer Sendung und der inhaltlichen Bearbeitung.

Die Ombudsstelle hat weder eine journalistische Qualitätskontrolle vorzunehmen noch ist sie eine (erste) Gerichtsinstanz, die über Recht bzw. Unrecht urteilen muss. Sie hat somit nach Art. 93 Abs. 2 RTVG keine Entscheidungs- oder Weisungsbefugnisse, sondern lediglich zwischen den Parteien zu vermitteln und den Beteiligten schriftlich über die Ergebnisse ihrer Abklärungen und die Art der Erledigung der Beanstandung Bericht zu erstatten (Art. 93 Abs. 1 und 3 RTVG).

Für das Bundesgericht gibt es grundsätzlich kein Thema, das einer – allenfalls auch provokativen und polemischen – Darstellung am Fernsehen oder am Radio entzogen wäre (Bundesgerichtsurteil vom 18. November 2011, 2C_710/2010, E. 3.2, in: BGE 137 I 345).

Sachgerechtigkeitsgebot

Das Sachgerechtigkeitsgebot ist nur auf Sendungen mit Informationsgehalt anwendbar, nicht aber auf reine Unterhaltungssendungen.

Redaktionelle Sendungen mit Informationsgehalt sollen Tatsachen und Ereignisse sachgerecht wiedergeben, sodass sich das Publikum eine eigene Meinung bilden kann (vgl. Art. 4 Abs. 2 RTVG).

Das Sachgerechtigkeitsgebot ist verletzt, wenn dem Zuschauer und der Zuschauerin durch angeblich objektive, tatsächlich aber unvollständige Fakten die Meinung oder Ansicht des Journalisten als (absolute) Wahrheit suggeriert wird. Ein sachgerechtes Bild kann namentlich auch dadurch verunmöglicht sein, dass wesentliche Umstände verschwiegen werden (vgl. BGE 137 I 340 E. 3.1; Urteile 2C_255/2015 vom 1. März 2016, E. 4.2; 2C_494/2015 vom 22. Dezember 2015, E. 4; 2C_321/2013 vom 11. Oktober 2013, E. 2.2).

Ein Beitrag darf insgesamt nicht manipulativ wirken, was der Fall ist, wenn er den (mündigen) Zuschauer in Verletzung journalistischer Sorgfaltspflichten unsachgemäss informiert und sich dieser gestützt auf die gelieferten Informationen oder deren Aufarbeitung kein eigenes Bild mehr machen kann, weil wesentliche Umstände verschwiegen oder "Geschichten" durch das Fernsehen "inszeniert" werden (vgl. das Urteil 2C_291/2009 vom 12. Oktober 2009, E. 4.1 und 4.2).

Der Umfang der erforderlichen Sorgfalt hängt von den Umständen, insbesondere vom Charakter und den Eigenheiten des Sendegefässes sowie dem jeweiligen Vorwissen des Publikums ab (BGE 134 I 2 E. 3.3.1; 132 II 290 E. 2.1; 131 II 253 E. 2.1 ff.).

Die Erfordernisse der Sachgerechtigkeit und Ausgewogenheit als Kriterien der Objektivität dürfen nicht derart streng gehandhabt werden, dass die journalistische Freiheit und Spontaneität verloren gehen. Das Gebot der Sachgerechtigkeit verlangt entsprechend nicht, dass alle Standpunkte qualitativ und quantitativ genau gleichwertig dargestellt werden. Massgebend ist vielmehr, dass der Zuschauer und die Zuschauerin erkennen können, dass und inwiefern eine Aussage umstritten ist. Fehler in Nebenpunkten sowie redaktionelle Unvollkommenheiten, welche nicht geeignet sind, den Gesamteindruck der Ausstrahlung wesentlich zu beeinflussen, fallen in die redaktionelle Verantwortung der Veranstalterin und sind durch deren Programmautonomie gedeckt (vgl. BGE 134 I 2 E. 3.3.3).

Die Ombudsstelle prüft im Zusammenhang mit dem Sachgerechtigkeitsgebot von Art. 4 Abs. 2 RTVG, ob den Zuschauerinnen und Zuschauern aufgrund der in der Publikation angeführten Fakten und Ansichten ein möglichst zuverlässiges Bild über einen Sachverhalt oder ein Thema vermittelt wird, so dass diese sich darüber frei eine eigene Meinung bilden können (Gebot der Objektivität). Bei der Prüfung hat die Ombudsstelle davon auszugehen, welche Wirkung eine Sendung auf das durchschnittliche Publikum hat.

2.2. Zum konkreten Fall

2.2.1. Sachgerechtigkeitsgebot und die Rolle des Moderators

Ich habe mir die beanstandete Sendung angeschaut, besagte Stellungnahme von TeleZüri gele¬sen und mir die nachstehenden Gedanken gemacht:

Nach Art. 93 Abs. 1 RTVG prüft die Ombudsstelle die Angelegenheit und vermittelt zwi¬schen den Beteiligten. Sie kann insbesondere die Angelegenheit mit dem Pro-gramm¬veranstalter besprechen oder ihm in leichten Fällen zur direkten Erledigung über¬wei¬sen (lit. a). Sie kann auch für eine direkte Begegnung zwischen den Betei-lig¬ten sorgen (lit. b), Empfehlungen an den Programmveranstalter abgeben (lit. c) oder die Beteiligten über die Zuständigkeiten, das massgebende Recht und den Rechtsweg orientieren (lit. d).

Betrachten Sie das vorliegende Schreiben als meinen Schlussbericht im Sinne von Art. 93 RTVG.

Sie stellen sich schwergewichtig auf den Standpunkt, dass

  • TeleZüri bzw. der Moderator Hugo Bigi nicht direkt auf die «verleumderischen Behauptungen» eingegangen sei,
  • Herr Köppel die Ukraine schlecht geredet habe.

Das Sachgerechtigkeitsgebot ist aufgrund des Informationsgehalts der streitigen Sendung vorliegend anwendbar. Die Anforderungen an die Sachgerechtigkeit sind bei Diskussionsformaten – wie bei der vorliegenden TalkTäglich-Sendung – im Grundsatz weniger hoch als bei rein redaktionell aufbereiteten Sendungen. Der Grund hierfür liegt darin, dass genügend Raum für eine spontane Entwicklung der Diskussion bestehen muss (BGE 139 II 519 E. 4.2).

Wie Moderator Hugo Bigi einleitend festhielt, sollte bei der streitigen Sendung u.a. folgenden beiden Fragen nachgegangen werden:

  1. Wie realistisch ist zurzeit der Gang Richtung Friedensgespräche?
  2. Ist die Schweiz auch die richtige Vermittlerin oder ist sie nicht ein bisschen Partei («diplomatische Rolle der Schweiz»)?

Gäste in der Sendung waren Roger Köppel, Verleger und Chefredaktor «und bis vor kurzem Nationalrat der SVP und Mitglied der aussenpolitischen Kommission» sowie Fabian Molina, SP-Nationalrat und Mitglied der aussenpolitischen Kommission.

Roger Köppel führte gleich zu Beginn aus, er sei ein Verfechter einer sehr strengen Auffassung der Neutralität. Durch die Übernahme der EU-Sanktionen sei die Schweiz nicht mehr neutral, sondern Partei. Die Russen würden den Krieg gewinnen; man müsse deshalb mit den Russen sprechen, lieber früher als später. Wenn man das später mache, werde es noch mehr Tote und noch mehr Zerstörung geben und das wolle letztlich niemand.

Zur Neutralität entgegnete NR Molina, die schweizerische Neutralität sei ein militärisches Konzept, welches besage, dass sich die Schweiz nicht an einem Krieg bzw. an einem bewaffneten Konflikt beteilige und das mache die Schweiz nach wie vor nicht. Gleichzeitig habe die Schweiz aber auch gewisse Prinzipien. Sie vertrete und stehe hinter dem Völkerrecht und Russland habe bald im dritten Jahr das Völkerrecht mit Füssen getreten und führe einen imperialen Krieg gegen die Ukraine. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliere, habe auch Europa und habe auch die Schweiz ein Problem. Putin werde seine imperialen Gelüste auch gegen andere Staaten ausüben. Seine neue Weltordnung mache nicht in der Ukraine halt. Zentral sei deshalb die Einsetzung eines Kriegstribunals.

Zur Ukraine meinte Roger Köppel, diese habe sich – auch unter Herrn Selenski – zu einem autokratischen Staat gewandelt. Es herrsche dort ein Regime mit mafiösen Tendenzen, wie man das auch in Russland glaube zu beobachten. Die Schweiz müsse deshalb vorsichtig bleiben, um zu vermeiden, dass sie in einen Konflikt hineingezogen werde.

Nach dem zweiten Weltkrieg habe man sich nach den Worten von NR Molina dahingehend geeinigt, dass Staatsgrenzen nicht mehr mit Gewalt verschoben werden dürfen, dass der Krieg kein Instrument mehr der Politik sei. Dieses Prinzip grenze die Barbarei von der Zivilisation ab. Und Putin habe dieses Prinzip verletzt, indem er einen souveränen Staat überfallen habe. Alle demokratischen und freiheitsliebenden Menschen auf diesem Planeten hätten ein Interesse daran, dass ein solches Vorgehen nicht einreisse und dass die Ukraine den Krieg nicht verliere.

Zur Kritik von NR Molina gegenüber Russland erwiderte Roger Köppel, dass sich die Russen auf den Standpunkt stellen würden, nicht sie hätten das Völkerrecht gebrochen, sondern die Ukraine, zumal diese seit 2014 ihre Zivilbevölkerung im Donbass-Gebiet beschiessen würde. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine sei sehr komplex. Wenn die Schweiz wirklich wolle, dass die Ukraine nicht zusammengeschossen werde, müsse ein Kompromiss gefunden werden. Die Schweiz müsse sich deshalb dafür einsetzen, dass die Parteien miteinander sprechen würden. Die Frage nach einem Tribunal schade hier nur und sei nicht zielführend. Die Schweiz als Staat dürfe sich nicht vor den Karren spannen lassen. Sie habe sich bereits bislang zu stark in diesen Konflikt hineinziehen lassen, viel zu einseitig. Die Forderung nach einem Tribunal sei kontraproduktiv, indem die Friedensbemühungen torpediert würden, auch wenn das Verhalten der Schweiz vor dem Hintergrund eines moralischen Überschwanges erklärbar sei. Man dürfe die heutige Situation in der Ukraine nicht mit dem zweiten Weltkrieg vergleichen, wo die Deutschen kapituliert hätten. Die politischen Parteien in der Schweiz – mit Ausnahme der SVP – hätten sich «einspannen lassen in eine Kriegspartei.» Ein Neutraler wie die Schweiz müsse beide Kriegsparteien, will heissen, Russland und die Ukraine, gleich behandeln. Das habe die Schweiz im zweiten Weltkrieg ebenfalls gemacht. Die Russen würden die Schweiz nicht mehr als ein neutrales Land betrachten. Deshalb könne die Schweiz nicht ein glaubwürdiger Vermittler sein, weil eine Seite uns eben nicht akzeptiere.

Laut Roger Köppel habe der Westen im 2022 darauf spekuliert, dass man den Krieg gewinne. Die amerikanischen Generäle seien der Ansicht gewesen, Russland sei erledigt. Man habe die Russen unterschätzt, jetzt habe Putin das Diktat des Handelns. Das werde darauf hinauslaufen, dass der Osten der Ukraine russisch bleiben werde. Der Westen habe es vor einem Jahr verpasst, in Istanbul eine Lösung zu finden und jetzt müsse die Schweiz mit allen sprechen.

Schliesslich meinte Roger Köppel, seine kritischen Äusserungen seien «keine Rechtfertigung für das, was die Russen machen.» Aber man müsse stets sehen, was die Folgen einer bestimmten Politik seien, auch wenn diese gut gemeint sein mögen. «Wir im Westen haben auch dazu beigetragen, dass sich die Situation verschlimmert hat. Man muss mit allen sprechen, aber eben mit allen, nicht nur mit den Ukrainern.»

Die vorstehenden Ausführungen zeigen, dass NR Molina die Aussagen und Vorwürfe von Roger Köppel über bzw. an die Adresse der Ukraine kontern konnte und dies auch regelmässig tat.

Von einem Moderator einer Diskussionssendung kann kein derart umfassendes Vorwissen verlangt werden, dass er über sämtliche Aspekte eines Themas in allen Einzelheiten informiert ist.

Moderator Hugo Bigi hat seine Rolle zeitweise ziemlich passiv wahrgenommen. Die Zügel wirklich in die Hand genommen hat er lediglich einmal, als die beiden Gäste einen Exkurs in die Geschichte Deutschlands vornehmen wollten. Ansonsten hat er sehr zurückhaltend mit kritischen Fragen und/oder Bemerkungen in die Diskussion eingegriffen. Unmissverständliche und teils happige Vorwürfe von Roger Köppel gegenüber der Ukraine und der Schweizerischen Eidgenossenschaft hat Herr Bigi im Raum stehen lassen und es unterlassen, kritisch nachzufragen. Die Aussage von Frau Seline Meier, Redaktionsleiterin «SonnTalk» und «TalkTäglich», Moderator Hugo Bigi habe bei Äusserungen von Roger Köppel nachgehakt und Aussagen eingeordnet, entspricht nur teilweise den tatsächlichen Gegebenheiten.

M.E. wäre punktuell eine kurze Reaktion des Moderators angebracht gewesen. Eine solche Reaktion wäre auch möglich gewesen, ohne dass Herr Bigi detaillierte Fakten gekannt hätte. Ich kann sein zeitweise passives Verhalten beim besten Willen nicht nachvollziehen, zumal es sich beim Moderator – wie seiner eigenen Webseite zu entnehmen ist – um eine Person mit 35-jähriger Erfahrung in professioneller Moderations- und Diskussionsleitung in Radio und TV handelt. Dieses phasenweise passive Verhalten von Herrn Bigi ist aus meiner Sicht zu bemängeln. Allerdings vermag ich in seinem Verhalten bzw. Unterlassen aus den folgenden Gründen keine Verletzung des Sachgerechtigkeitsgebots zu erkennen:

  • Es besteht eine Programmautonomie (Art. 93 Abs. 3 BV und Art. 6 Abs. 2 RTVG).
  • Hugo Bigi hat zu Beginn der Sendung seine zwei Gäste vorgestellt. Damit wurde dem Gebot der Transparenz Nachachtung verschaffen. Die politische Gesinnung von Roger Köppel dürfte den allermeisten Zuschauerinnen und Zuschauern bekannt sein. Diese konnten seinen Politstil sehr wohl einordnen. Die Aussagen von Roger Köppel in der streitigen Sendung passen zur öffentlichen Wahrnehmung seiner Person im politischen und journalistischen Umfeld.
  • Es handelte sich unbestrittenermassen weder um eine Wahl- noch um eine Abstimmungssendung, bei denen an das Kriterium der Ausgewogenheit hohe Anforderungen gestellt werden.
  • Im Übrigen kam NR Molina stets zu Wort und ging auch regelmässig auf die Aussagen und Vorwürfe von Roger Köppel gegenüber der Ukraine ein. Es kann diesbezüglich auf die obigen Ausführungen auf S. 5 f. verwiesen werden.

2.2.2. Zusammenfassung und Fazit

Entscheidend für die Beurteilung der Sendung ist letztlich der vermittelte Gesamteindruck. Die Meinung von Herrn Köppel war für die allermeisten Zuschauerinnen und Zuschauer notorisch, zumal er diese immer wieder öffentlich kundtut. NR konnte sich regelmässig in die Diskussion einbringen und auf die Aussagen und Vorwürfe von Roger Köppel eingehen. Das Publikum konnte sich insgesamt eine eigene Meinung im Sinne des Sachgerechtigkeitsgebots bilden.

Die Beschwerde ist schriftlich einzureichen. In der Beschwerde ist kurz zu begründen, in welcher Hinsicht die beanstandete Publikation Bestimmungen über den Inhalt verletzt. Der Ombudsbericht ist beizulegen. Postadresse: Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen UBI, Christoffelgasse 5, 3003 Bern. Eine gewöhnliche E-Mail genügt nicht. Informationen zur elektronischen Einreichung von Beschwerden finden sich auf der Website der UBI (Elektronische Beschwerde - Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen UBI admin.ch).

Freundliche Grüsse

Dr. iur. Toni Hess Stellvertreter Ombudsmann

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